【美新社訊】馬英九應南加大University Of Southern California （USC) 及美國智庫太平洋國際政策理事會Pacific Council on International Policy之邀，於11月4至7日抵達洛杉磯訪問，這也是馬英九卸任後首次訪問洛杉磯。

馬英九於11月7日下午與『美國智庫太平洋國際政策理事會』舉行座談，全程用一口流利的英文回答了洛杉磯市副市長Nina Hachigian以及來賓的問題，包括中美台關係，兩岸關係，川普訪問中國等問題。來自美國當地政商界高層代表百餘人參加了座談會。

座談全記錄如下：

主持人：洛杉磯市副市長Nina Hachigian，主管國際事務，同時也是美國駐東盟代表。（Ambassador Nina Hachigian, Deputy Major for International Affairs）

洛杉磯市副市長Nina Hachigian：首先代表洛杉磯市賈西提市長，熱情歡迎馬英九先生的到來。請允許我暫時放下洛杉磯市副市長的頭銜，以一個普通人的身份來主持這次對話。因為談及的話題可能比較敏感，如果談話中的言語，用詞不是非常精準的話，請見諒。

Nina Hachigian：台北、北京、華盛頓之間的關係總是錯綜複雜，請馬英九先生先概要的跟聽眾們講述一下三方的關係架構。也許從“一個中國”的原則說起。

馬英九：這是一個錯綜複雜的問題，所以我盡力用簡單的方式說明。

可以先從1949年『中華人民共和國』的建立開始說起，當時中國的國共兩方之間的內戰還沒有完全結束。1950年6月25日，韓戰爆發。當時美國總統楚門（Harry S. Truman）下令美國太平洋第七艦隊到台灣海峽巡邏戒備，以防中國大陸與台灣開戰。大約4年之後，美國與台灣簽訂了《中華民國與美利堅合眾國間共同防禦條約》（Mutual Defense Treaty between the United States of America and the Republic of China）。在1955年1月，美國國會通過了《福爾摩沙決議（Formosa Resolution）》，（正式將保衛台灣地區的安全確定為美國的對外政策之一，）授權美國總統在必要的時間可以動用美國武裝力量保衛台灣。在1958年台海危機中，金門島遭受來自大陸近50萬發砲彈的砲擊，但得以生存。

1972年，美國對中國大陸的政策發生轉變。美國尼克松總統訪問了中國，並與中國方面在上海發表了中美聯合公報（《上海公報》），在公報中，美國政府承認海峽兩岸都堅持“一個中國”的原則，美國對這個原則立場不提出異議（Does Not Challenge），美國政府希望雙方之間的交惡，能夠獲得和平的解決方式。從那時開始，美國逐漸從台灣開始撤軍。

1979年，（《中美建交公报》中，）美國正式首次承認“中華人民共和國政府是中國唯一合法的政府”。此前的1971年，聯合國接納了中華人民共和國，加入聯合國，而代表中華民國的台灣則喪失了原有的席位。美國也停止了與台灣發展關係，特別是《中華民國與美利堅合眾國間共同防禦條約》（Mutual Defense Treaty between the United States of America and the Republic of China），也被停止。這是台灣非常艱難的時期。

當時，我在哈佛大學學習法律。當時校內的一位輔導員在圖書館遇見我時說：“馬先生，我現在可以感受到您的心情，但你應該明白台灣才是美國不承認的政府中，很早就承認的政府。從此之後，台灣與華盛頓之間的外交關係則遇到了許多困難。大約在1968年，台灣大約有68個“邦交國”。但這個數字在不斷下降。1972年，美國正式承認北京的時候，台灣的“邦交國”則下降到20多個。

1987年，台灣當局開始允許台灣民眾去往大陸探親。這是台灣政府作出的重大改變。讓許多被海峽兩岸分隔的家庭獲得團圓。同時也打開了一扇通往海峽兩岸和解對話的窗口。中國大陸在歡迎這個進步的同時，也密切關注台灣當局是不是遵循“一個中國”的原則。

中國大陸與台灣的代表在香港舉行會談，針對“一個中國”的原則進行探討。最終在雙方認真的對話後，達成了以下的共識：

即兩岸都承認“一個中國的原則”，但是兩岸對“一個中國”的含義不相同，可以用口頭聲明的方式，各自表達。這就是“九.二共識”。也有人說這是一個充滿模糊概念的共識。但不管是否模糊，“九.二共識”是成功的。

海峽兩岸的實際關係時好時壞，在我當選“總統”之前，兩岸關係甚至到了谷底。3月22日2008年，我當選“總統”。5天後，當時的中國國家主席胡錦濤，與美國小布什總統通電話時說，中國的立場是希望在“九.二共識”的基礎上，與台灣恢復對話。“九.二共識”就是雙方都承認一個中國，但是定義不同。胡錦濤（前任）主席是大陸方面第一位解釋“九.二共識”的中共領導人，並且簡單扼要。新華社就此還向全球做了英文報導（公佈於世）。

聽到這個消息後，我認為是非常好的破冰機會，讓兩岸能夠回到對話桌前。

就任後不到一個月，6月13日海峽兩岸達成協議，達成三通，暨臺海兩岸直接“通郵”、“通商”、“通航”。同時也同意雙方互相開發旅遊市場。相信這也是具有革命性意義的變化。當時每年來自中國大陸的遊客大約才29萬人次，但在我卸任的時候，則達到了420萬人次。2007年時，來自中國大陸的留學生大約是823人， 但在我卸任的時候，則達到了4萬2千人。

這些非常重要，因為我堅信兩岸的年輕人如果能夠較早的會面，互相認識並結交朋友的話，就有可能讓兩岸人民可以世世代代永遠和平相處。

2012年，我獲得連任。讓人吃驚的是，中國大陸竟然通過網絡將現場的情況直播。以往兩岸都會比較緊張，但這次雙方都比較放輕鬆。許多民眾看到了當時投票的畫面。我還記得一個西方媒體採訪了兩名學生，一個來自中國大路，另一個來自台灣。台灣學生則樂觀的表示，台灣已經有了成熟選舉制度。大陸學生則開玩笑地回复，在中國大陸可能看不到這樣的情形。總而言之，可以看到大陸與台灣年輕一代之間的友誼在增長，這是好兆頭。

在我在任期間，台灣與大陸簽署了23項協議，涵蓋了廣泛的議題。特別在2009年，台灣與大陸簽署了《海峽兩岸共同打擊犯罪和司法互助協定（Cross-Strait Joint Crime-Fighting and Judicial Mutual Assistance Agreement）》。

http://www.mac.gov.tw/public/Data/04261055771.pdf

這是超乎我想像的成果，因為執法權與主權密不可分。海峽兩岸還是達成了協議，續寫了司法新篇章。通過這個協議，台灣與大陸在眾多司法與公安方面進行合作，取得了重大成功。在兩岸的合作下，逮捕了超過8000名犯罪嫌疑人。

在我擔任司法部長期間，對於跨海峽的犯罪都只能力不從心。那段時間，大約有15名大陸劫機犯被捕。有次我去桃園監獄與劫機犯對話，其中一人質問我：“你們為什麼要逮捕我？我來台灣是追求自由，但是我一來到台灣，我就沒有了自由。”因為許多劫機犯是劫持上海出發飛往廣州的航班來台灣。後來就有一個笑話，說是一個劫機犯，使用疑似槍支闖入飛機駕駛艙大喊，“劫機！我要去廣州”。機長則回答說，飛機是飛往廣州啊。劫機犯則說，“你不要騙我，為什麼你們每次飛廣州，結果都飛去了台灣？！”。

Nina Hachigian：經歷了上述的種種，才有了2015年11月7日，在新加坡舉行的與大陸領導人習近平的會面。之後，台灣選舉了首位女性領導人蔡英文。但可以看到海峽兩岸的局勢則變得緊張。也許馬英九先生可以解釋一下現狀，台灣兩個政黨之間的區別，以及北京對台灣的態度。

馬英九：2016年5月20日我卸任以來，兩岸的關係惡化了許多。蔡英文表示要維持兩岸現狀，也就是延續我對兩岸關係的政策。但是我的主張裡有著非常重要的一點：“堅持“九.二共識””，“九.二共識”是至關重要的內容。但是蔡英文目前仍然沒有接受“九.二共識”，但大家要知道她在17年前就已經接受了。

當今的“蔡總統”在17年前在陸委會擔任主委時，就表示過接受各自表達一個中國原則，換而言之就是“各表一中” ，與“一中各表”基本是一樣的。她的政黨 – 民進黨，主張台灣獨立。這使得她很難支持“九.二共識”。但是中國大陸則屢次三番地強調“九.二共識”在兩岸關係中的重要性。如果“蔡總統”拒絕接受“九.二共識”的話，大陸方面也就拒絕與她對話。

所以2016年5月20日之後，海峽兩岸官方的接觸與對話被中止。同時，來台的大陸生，旅遊觀光客也大幅減少。這讓我相當擔憂，因為海峽兩岸官方的對話與接觸一旦中止，會在諸多方面影響到台灣，諸如貿易，投資，旅遊等等。所以我在許多不同的場合，向當局諫言，希望“蔡總統”能夠重新審視對“九.二共識”的立場與決定。

當我在擔任“台灣總統”一職時，我承認“九.二共識”，並且也沒有做傷害台灣自尊與利益的事。作為“台灣總統”我做了許多事，我與習近平的會面就是一個最好的例子。那次會面，在台灣成被稱為“MAXIM”，就是我馬英九的姓：馬（羅馬拼音MA）加上習近平的姓：習（羅馬拼音XI）再加上英文Meeting （會晤）的第一個字母M。

馬習會時，台灣方面與大陸方面的談判代表都遵循一些重要原則：

首先，兩岸雙方都不使用各自的正式名稱（中華人民共和國，中華民國），都以“台灣”與“大陸”稱呼。

第二，雙方的領導人都不是用“主席”或者“總統”的稱謂，而是以“XXX先生”稱呼。

第三，會晤地點 選在第三方 – 新加坡。因為在大陸或是在台灣都不適合。並且選擇地點是非官方的香格里拉酒店。大陸方面還特別提出支付酒店費用，因為大陸與新加坡有外交關係，而台灣與新加坡則沒有。我也是欣然同意。

在會晤後的小型宴會所產生的費用則是台灣與大陸方面平攤。有趣的是酒水安排上，大陸方面帶來了30年陳的茅台酒，台灣方面則帶來了25年陳的高粱酒。在宴會後，也有趣的發現，來賓們相對地更加中意台灣的高粱酒。

這場會晤是有趣也有成效的，雙方領導人都再次確認“九.二共識”是海峽兩岸和平相處的基礎政治條件，同時雙方都希望以這場會晤為契機，更加減少兩岸的對立，讓海峽兩岸的往來更加寬廣，更加深度。相信通過這次會晤，我（國民黨）建立了一座跨越台灣海峽的“友誼之橋”。相信大家已經明白，台灣方面對“九.二共識”的態度與立場，決定了兩岸關係的發展的進程。

Nina Hachigian：相信美國期望的利益是和平共處的海峽兩岸和關係，台灣的民眾還可以自己決定自己的政治未來。美國所期望這種海峽兩岸關係會怎樣演變呢？

馬英九：如果台灣與大陸保持良好的關係的話，就是美國所期望的利益。我可以向大家透露一下，在馬習會會晤的最後階段，台灣與大陸雙方都不約而同的提出，要讓美國方面知道會談的內容。雙方幾乎同時通知了主管亞太外交事務的美國副助理國務卿Susan A. Thornton。事實上，在兩年前，當Susan A. Thornton在一次公開講話中談及兩岸關係時，她表示，台灣與美國的關係正處於歷史最好狀態，但歸功於海峽兩岸的和平穩定的關係。

在我出任台灣總統一職前，台灣被認為是中美關係發展中的麻煩的製造者（Trouble Maker）。但只要兩岸關係能夠維持好，美國就會感謝台灣。美國方面官員曾經私底下透露，兩岸維持良好關係，讓美國與中國的外交關係工作也可以更加容易。

在我的任期內，我主張的外交政策中，要維持和平穩定的兩岸關係（Peaceful Relationship），與日本保持友好關係（Friendly Relationship），與美國保持親密關係（Close Relationship）。這樣的話，我們才能保持一種平衡。

 

Nina Hachigian：最後一個問題，請您講述和分析一下當今台灣領導人蔡英文的處境。既然與大陸友好有這麼多的好處，她卻選擇對立，她是想要釋放一種什麼樣的信號？

 

馬英九：如大家所知，蔡英文來自民進黨，主張台灣獨立。雖然他們沒有高調地宣揚獨立，但也強調台灣已經是一個獨立的主權國家，這個國家的名字就是“中華民國”。

一個獨立的主權國家，必須通過公開的宣言讓世人知道其獨立建國。而到目前為止，台灣沒有人做過這樣的公開宣言。而事實上，根本不需要什麼宣言。24多年來台灣已經選舉了自己的總統，自己的立法院，台灣已經實行自我管理多年。那再說“獨立”就很可笑了。

曾經記得接受CNN採訪時，CNN問我，“總統先生，為什麼您不乾脆宣布獨立呢？”。我就反問CNN主持人，“你有沒有看到過一個國家兩次宣布獨立建國？”

請大家想想，現在的台灣如果宣布獨立的話，是從哪裡獨立出來呢？有支持“台灣獨立”的人說就斬斷跟大陸的一切聯繫。請大家想想，台灣與大陸、與香港的貿易佔到台灣總對外貿易的40%，每年台灣與大陸的貿易保持著超過700億美元的順差。所以在我的8年任期內，台灣對大陸貿易就使台灣獲益大約有6000億美元。我們沒有理由要把這樣的關係斬斷。正如剛剛提到了，台灣與大陸保持良好穩定的關係，也正是美國等國家所看重的利益。

 

接下來，來賓問馬英九問題：

Q1：在香港發生的事件（佔中，暴動），讓崇尚自由與民主的人士擔心。請問這些事件會不會讓台灣的民眾感到擔憂？

馬英九：香港發生的事件等，台灣的民眾當然知道。事實上，台灣當局相當關注香港的事件始末。相信許多人都知道在1982年，大陸前領導人鄧小平，向台灣提出“一國兩制”的建議。但當時台灣總統蔣經國拒絕了這個提議，蔣經國主張“一國一個好體制”，所以雙方沒有能達成任何協定。1997年香港回歸，鄧小平在香港實行了“一國兩制”。如果在香港實行“一國兩制”體制，有好的結果的話，也許會給台灣帶來一些影響。但目前為止，還沒有產生影響。

我記得大約3年前，在台灣慶祝國慶的時候，我對香港的情況做了一些表述，可能大陸方面是不喜歡的。鄧小平在1992年說過，“讓一部分人先富起來”，隨後中國的發展開始加速和騰飛。那天，我說，“為什麼不讓一部分人先獲得民主呢”。我以台灣為例，當人們越來越富有的時候，這些人就會開始追求在國家事務中的一席之地。大家都可以看到30年前的大陸與現在的大陸，在經濟，生活水準等多方面則有天壤之別。我不知道什麼時候會發生那樣的事，但總是會有那樣的可能性。

 

Q2：請問您和台灣的民眾對美國特朗普總統的看法？

馬英九：我看不懂他。比如去年的12月，他接到了來自台灣領導人蔡英文的（祝賀）電話。那通電話讓有些人非常興奮和激動。但是2個月後，他又回歸了之前的美國堅持一個中國的原則。11月8日，特朗普總統到大陸進行訪問，拭目以待。

但是美國的“一個中國”原則是歷經8位和12任的美國總統，共45年所傳承下來的外交政策。相信這是美國利益的表現，不會輕易改變。這個原則，也可以讓台灣獲得和平與穩定的環境，相信也是大家的利益所在。

Q3：在2015年，您與習近平會晤時，雙方再次強調了“九.二共識”重要性。那“九.二共識”裡，“一中各表”的說法，是不是可以認為習近平（大陸）間接承認“中華民國”的存在，所以才會有這麼一個主體存在，可以對“一中”做出不同的表述呢？

針對當今“台灣總統”蔡英文的處境，如果您還是總統的話，會採取什麼樣的措施來應對？

馬英九：首先，“九.二共識”不是國民黨與共產黨簽署的“九.二共識”，而是“中華民國”政府在1992年，向中國大陸提出這個建議。是台灣方面提出，大陸方面接受。內容就是，兩岸都堅持“一個中國的原則”，但是兩岸對“一個中國”的含義不相同，可以用口頭聲明的方式，各自表達。這就是“九.二共識”。是“中華民國”政府委託海基會，大陸當局委託海協會，所通過的一個決議。

更重要的是，胡錦濤（前任）主席在2008年我當選“總統”之後第5天，暨3月26日，與美國小布什總統通電話時說，中國的立場是希望在“九.二共識”的基礎上，與台灣恢復對話。“九.二共識”就是雙方都承認一個中國，但是定義不同。這已經給予了台灣足夠的迴旋和生存空間。

其實，大陸方面也會擔心，因為我們可以對“一中”做出不同的表述，我們的表述會影響到大陸對“一中”的表述。因此，在2015年馬習會時，我向習近平先生保證，兩岸對“一個中國”的含義不相同，可以用口頭聲明的方式，各自表達。台灣方面絕對不會做出“兩個中國”，“一中一台”，或者“台灣獨立”的表述。因為這些是台灣憲法中所不允許的。相信習近平先生是聽明白的。

再來看大陸的十九大，習近平先生做的報告中提到“一個中國”的原則和“九.二共識”。大陸沒有做出“九.二共識”就是“一個中國”的表述。這樣的表述會發起軒然大波。相信大陸方面也是心知肚明。所以我相信，我們可以依靠“九.二共識”，來發展與大陸的往來關係。但是首先要做的事則是承認“九.二共識”。我想說（“九.二共識”）這是一個契約，契約不能單方生成，必須是雙方同意，這是兩岸關係的根本。

所以要走出現在的困境，就必須回到承認“九.二共識”及“一中各表”。唯有這樣，兩岸才能恢復和平與穩定的關係。

Q4: 面對中國綜合國力和軍事力量的崛起，在您看來，台灣民眾在對大陸的態度與政策上，是不是出現了更大的分歧？

馬英九：在過去的20多年中，台灣的陸委會經常發布民眾的看法（Opinion Post）。數據顯示的模式比較穩定，大多數民眾希望“維持現狀”，支持統一和支持獨立的民眾都只佔極少的一部分。既然這麼多的民眾支持“維持現狀”，大陸方面就會希望台灣（領導人）承認“九.二共識”，雖然台灣對“一中”有不同的表述，但大陸方面可以接受。

所以，在2015年馬習會時，我向習近平先生保證，兩岸對“一個中國”的含義不相同，可以用口頭聲明的方式，各自表達。台灣方面絕對不會做出“兩個中國”，“一中一台”，或者“台灣獨立”的表述。這就是來自台灣的“善意（Good Will）”，台灣承認一個中國，但是也需要迴旋的餘地。所以只要處理好對“九.二共識”的態度，兩岸關係就可以保持和平與穩定，並且獲得發展。

而且，現在選擇獨立的可能性已經越來越小。因為台灣本身已經有了自己的政府機構。另外（如果獨立），在國際社會上獲得承認的機會也幾乎沒有。在統一的問題上，政府必須獲得民眾的意見。所以統一的過程必須是和平的，也應該是民主的。只要大陸能夠做到這點，也許真的有機會可以探討統一的可能性。

另一方面，主要台灣好好地“維持現狀”，不追求“獨立”，大陸方面也不會做出過激舉動。我相信，兩岸完全可以和平共處下去。

Q5: 記得您在2016年曾經說過“中華民國”從來沒有離開過聯合國，能否與今天的來賓們做一下說明。

 

馬英九：在2008年，當我在競選“台灣總統”時，當時的民進黨政府在尋求聯合國席位（Join the UN in the name of Taiwan）。這個舉動，大陸和美國都非常清楚和明白，是充滿挑釁的舉動，可以被認為是台灣尋求獨立。

作為在野黨的“台灣總統”候選人，我提出的是“恢復中華民國在聯合國席位”（Return to our previous position as Republic of China）。當然這兩個提議都因為沒有達到半數而沒有通過。所以現在大家都知道不要在做出類似的舉動，（觸及大陸的底線），就連執政的民進黨也心知肚明。

Q6: 您提到“建立一座跨越海峽的和平之橋”，如果您有機會遇見達賴喇嘛，或者西藏的一些追求獨立的人士時，他們被大陸政府成為分裂分子，您會給他們一些什麼建議？以及支持他們運動的一些國家。

馬英九：在2009年達賴喇嘛來過台灣，在2010年時，有民眾準備抗議達賴喇嘛再次來台。大家也已經明白，達賴喇嘛出現在台灣的時候，會製造一些政治麻煩。

2009年之所以讓達賴喇嘛來到台灣是因為他想幫助颱風等自然災害的受害者，他也同意不會進行任何政治色彩的活動。我們認為他提出的，用宗教的力量來安撫受災民眾的入境要求是合理的。

但是現在就算是執政的民進黨也知道，他的存在和出現都是一個敏感的話題，所以也不會再讓他入境。

Q7：台灣在國防開支方面做了大量投資。大陸也在軍事上投入很多，並且主張在南海的主權，並且通過傳統和非傳統的方式來實現。您認為大陸在南海的主張會對台灣發生什麼影響？

馬英九：事實上，大陸在南海問題上的主張，是基於台灣公開了南海島嶼地圖的基礎上的。台灣公開的地圖上，南海島嶼間有11個分段線。但在1958年大陸公佈的地圖上則成了9個分段線。大陸與台灣在南海問題上的立場是大致相同的。

置於美國所主張的航行自由，以及抗議中國對南海島嶼軍事化等，根據國際法規定，中國大陸是有權對專屬經濟區內建設人工島嶼和設施的。